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**ganchesky** · #1

LA EVOLUCION DE LAS ESPECIES
¿TIENEN ALGO EN COMUN LOS PECES DE LOS CRIADEROS CON LOS DE LA NATURALEZA?

Bueno pues aquí estamos de nuevo, esta vez para exponeros un punto de vista el cual puede tener muchas interpretaciones, bien, vamos a empezar por el principio, a unos los mueve la afición por los peces, a otros por las aves, a otros por los perros…y a si a cada uno por sus aficiones con lo relacionado con la naturaleza, a veces nuestro afán por reproducir lo mas parecido a la realidad el hábitat de las especies, nos hace olvidar que la naturaleza es mas sabia que nadie y ella ha ido adaptando a las especies a su entorno, y no el entorno a las especies, me voy a explicar mas claro y para ello me voy a permitir el lujo de tomar las notas del padre de esta teoría Charles Darwin:
Su pensamiento afloró tras observar la flora y la fauna del archipiélago de las islas Galápagos, en un viaje que realizó en el buque “Beagle”, recorrido que duró cinco años, entre el 27 de diciembre de 1831 y el 2 de octubre de 1836. Darwin observó en este viaje, aves, llamadas pinzones, de las cuales halló siete especies diferentes, pero con un tronco común, del que se fueron separando, al adaptarse a los distintos ambientes.
Darwin, en su libro nos dice que en cada generación se van presentando diferencias hereditarias sin explicación aparente, que hacen que los organismos evolucionen por selección natural. Las especies con mayor adaptación al medio son las que se multiplican, mientras que el resto, se encamina hacia su desaparición, lo que significaría una razón de supervivencia.
Hace aproximadamente cuatro mil millones de años surgieron las primeras manifestaciones de vida a través de células rudimentarias. Hace alrededor de setecientos millones de años aparecieron los organismos pluricelulares. Los invertebrados surgieron hace casi seiscientos millones de años y los peces, primeros vertebrados, lo hicieron hace 450 millones de años. La flora tuvo origen hace ciento cincuenta millones de años.
Así, los peces se adaptaron a la vida acuática, los animales terrestres a la vida en ese medio, y lo mismo hicieron los que vuelan. Pero el ambiente cambia, y estos seres vivos deben adaptarse a esas mutaciones.
No hay dos individuos idénticos. Las diferencias surgen entre grupos, en ocasiones, por razones geográficas, ya que las particularidades del medio hacen que adopten ciertas características peculiares, y a veces existen tantas diferencias entre unas y otras, que se hace imposible entre ellas, la reproducción. Llegado a este punto hablamos que ya constituyen especies diferentes.
Pues bien, comento todo esto a raíz del comentario que leído esta semana por uno de nuestros foreros, este sostiene que a tenido una larga conversación con el dueño de una tienda a raíz de un par de bajas en su acuario, el dueño le pidió que le trajese una muestra de agua para analizar, bien pues esta muestra tenia unos parámetros x los cuales el muchacho le dijo que había que corregir, llegados a este punto le comento que a ellos los distribuidores cuando les traen los peces, se lo traen con unas fichas en la cual les indican los parámetros en los que han sido criados, y que ellos en la tienda intentan tener unos valores estables para sus peces, similares o iguales a los del distribuidor y que tenia que intentar tener el en casa mas o menos esos mismos parámetros, para que la vida de esos peces no cambiaria mucho.
Yo no soy muy dado a le lectura, pero si que de vez en cuando me gusta echar un vistazo algún libro o a algún artículo interesante, y precisamente hace unas semanas leí un articulo sobre un científico ruso el cual hizo el siguiente estudio, los perros tienen en común casi la totalidad de los genes con los lobos, este hombre escogió una serie de lobos salvajes, los cuales lógicamente no se dejaban arrimar ni sociabilizar, después de hacer cruces con ellos, la tercera generación, perdió agresividad hacia el hombre, y en la octava mostraba interés y se acercaba confiado al hombre.
Pues aquí viene mi reflexión, los peces en su hábitat natural tienen unos parámetros en el agua al cual ellos están adaptados, al ser capturados por el hombre y tratados en cautividad, los mas fuertes sobreviven(selección natural), y a partir de aquí y después de muchas generaciones, los peces se van adaptando a estos nuevos parámetros, cada criadero los suyos, pues bien a lo que vamos, lo que es seguro es que se crían por especies, no por parámetros, o eso es lo que yo deduzco, porque es mucho mas sencillo.
Yo e leído verdaderas atrocidades de los guppys, gente que los mantiene en agua fría, gente que los tiene en la calle en estanques(que se llegan incluso a congelar en la superficie las aguas), y este no en cambio no sufre ningún trastorno y se adapta e incluso se reproduce, yo no creo que hablemos de un pez superescepcional, hablamos de supervivencia, y creo que casi todos o todos los peces podrían ser capaces de lo mismo(pasado un tiempo claro esta)no es cuestión de comprar un disco y soltarlo en el estanque, la adaptación se hace poco a poco, lo que yo me planteo es lo siguiente, estamos cansados de leer post de compañeros con problemas, post de compañeros que tienen en un mismo acuario especies que jamás pensaríamos que podrían estar juntas, y están juntas y nos cuentan que sin problemas, dentro de cada especie igual que pasa con el hombre no hay dos iguales, parecidos si, pero no iguales, yo creo que todo esta en la genética del pez, si es mas sociable o menos sociable, yo e tenido guppys agresivos, y todo el mundo dice que es un pez pacifico… ¿Por qué?
Pues por pura genética, y puede que su descendencia no sea agresiva, o puede que si, sin embargo, el agresivo y el pacifico son capaces de vivir en los mismos parámetros, no tiene nada que ver una cosa con la otra, la genética con la adaptación.
¿Y si las tiendas compran peces criados en condiciones de parámetros similares y nosotros simplemente tendríamos que procurar no mezclarlos para evitar los problemas de convivencia de peces de distintos temperamentos o de distintas costumbres?
¿Y si los parámetros del agua de nuestro acuario los adecuamos a los que tienen en la distribuidora o en la tienda? ¿No seria más sencillo poder mantener a los peces?
O mejor aun ¿y si, sin quererlo nosotros en nuestro acuario tenemos creada una pequeña selección natural y tenemos adaptada la especie, a nuestros parámetros?
Después de todo esto que acabo de escribir solo me queda un par de preguntas en el aire, ¿Qué pez es mas fuerte o mas resistente a los cambios de sus condiciones de vida, el pez que capturamos en su hábitat, o el pez que compramos?
¿Tienen los peces en los criaderos los parámetros similares a los de su hábitat natural?

Fran_lm · 05-02-2012, 06:11 PM

Hola!
Quería felicitarte por el tema y exposición que has hecho, me parece un tema muy interesante a tratar. No obstante, si no es molestia, me gustaría corregir algunas imprecisiones referidas a la genética que mi formación como biotecnólogo me permite detectar:

a) Decir que la genética no tiene nada que ver con la adaptación es simplemente echar por tierra el darwinismo. La selección natural (y sus resultados: extinción o adaptación) actúa sobre la genética, la cual es tanto responsable del comportamiento como de la adaptación a los parámetros.

b) Las últimas dos preguntas que quedan en el aire tienen fácil respuesta si realmente se comprende el motor de la evolución: el azar. Me explico: la mutación acontece en los organismos vivos de forma estocástica creando diversidad genotípica, y esa diversidad será más o menos acertada, más o menos útil, en función del ambiente en el que se encuentre tal organismo (selección natural), y este hecho es el causante de la deriva genética que mencionabas consecuencia de la separación geográfica (es decir, los de las tiendas son los que mejor se han adaptado a las nuevas condiciones y los de la naturaleza los que mejor están adaptados a la naturaleza).

Explicar esto como es debido requeriría una buena parrafada, pero no me gustaría aburrir con los entresijos de la genética molecular, por lo tanto, solo me queda reiterarte mi felicitación.

Un saludo

Macheterugby · 05-02-2012, 06:19 PM

Vamos a ver, este es un tema sobre el que seguro habrá muchas opiniones y se generará mucha controversia, y seguro que todas esas opiniones encontradas, bien razonadas, tienen su lógica y pueden parecer ciertas según el ojo que lo mire.
Lo que está claro es que el tema de la evolución y la selección natural, no es nada nuevo. Se empezó a investigar sobre ello hace siglos, y todos hemos podido verlo en la escuela. Los virus mutan, las plantas mutan, y por supuesto, los animales y los hombres mutan. Y mutamos para adaptarnos a las adversidades, para no extinguirnos. Todos habremos oido alguna vez y entendemos aquello de "el más fuerte sobrevive", y no porque vayamos a matarnos unos a otros, sino se refiere al que más resistencia desarrolle ante un medio hostil. Creo que a todo el mundo se le pueden ocurrir mil ejemplos sobre esto.
Bien, pues sin mencionar ningún término de los anteriores, creo que el chico de la tienda fue esto lo que me quiso explicar aplicado a los peces más o menos. Los peces que compramos poco tienen que ver con los que viven en su hábitat natural. Son criados en otras condiciones durante generaciones y generaciones (no entro a si eso está bien o mal, sino que es asi), con lo que esa especie muta, y se adapta a esas nuevas condiciones. Esas nuevas condiciones son las óptimas para él, no las de su hábitat natural, que curiosamente son las que vienen en las fichas y las que intentamos reproducir en nuestras casas. Con esto me quiso decir que no tengamos tanto en cuenta las fichas, que están bien orientativamente, pero que realmente lo que tenemos que intentar reproducir son las condiciones en las que se ha criado ese pez durante toda su vida (estamos hablando siempre, claro está, de establecimientos profesionales y de confianza. Si es asi, él lo hará de este forma respecto a su distribuidor).
No se si tiene razón o no, pero desde luego que tiene su lógica. Por mi parte, el otro dia le compré 5 peces, de los cuales tuve 2 bajas mientras intente adptar las condiciones de mi acuario a las de su hábitat. Desde que hago lo que me dijo él, siguen todos vivos y parecen muy saludables.
Cada uno que saque sus conclusiones

Edito:Perdona Fran im, escribimos a la vez. Yo no soy Boitecnólogo, es más, soy bastante profano acerca de este tema más allá de cualquier persona que ha estudiado en el colegio, por lo que habré metido gambazos técnicos en mi mensaje, pero espero que se entienda. Por cierto, tú que sabes más del tema: qué opinas sobre esto??

**ganchesky** · 05-02-2012, 06:43 PM

JEJEJE
si yo creo que me e liado un poco, lo que pretendo decir es que no tiene nada que ver que un animal se adapte a un medio y que ese mismo animal cambie su forma de actuar.
creo que con eso es con lo que me e liado un poquillo....por que los dos requieren cambios geneticos pero no tienen porque producirse en el mismo individuo. ¿es mas o menos asi?¿no?
ya que tenemos a alguien que nos lo puede aclarar me gustaria saber su opinion si no te importa claro y desde un punto de vista no muy tecnico.
entonces¿cual de los peces se adaptaria mejor en nuestros acuarios?¿los de criadero o los de la naturaleza?
un saludo y perdon si no me e explicado correctamente.

Fran_lm · 05-02-2012, 06:44 PM

Hola de nuevo!
Me parece una respuesta muy acertada Macheterugby, y dado que preguntas por mi opinión, la expongo partiendo de una de las incorrecciones más frecuentes que suelen hacerse (o pensarse) con respecto a la evolución:

Cita:

Iniciado por Macheterugby

Los virus mutan, las plantas mutan, y por supuesto, los animales y los hombres mutan. Y mutamos para adaptarnos a las adversidades, para no extinguirnos.

Como ya insinuaba en la entrada anterior, la mutación es un proceso absolutamente azaroso. Es decir, los seres vivos no mutan ni para evolucionar ni para adaptarse ni para extinguirse. Los seres vivos mutan por las características bioquímicas de su material hereditario (el ADN), les guste o no, estén en un entorno nuevo o en el mismo de siempre, el proceso de mutación es siempre constante y aleatorio.

Ahora bien, centrándonos ya en los peces, se los coge de su entorno natural y se los lleva a uno nuevo. Ocurren el mismo número de mutaciones que en los peces que están en un entorno natural. Por hacerlo más sencillo, pongamos un ejemplo tonto, de forma aleatoria, tanto en una población en su entorno natural (con pH de

tanto en una población en un nuevo entorno de pecera (con un pH de 6,5), aparece una mutación que permite al pez adaptarse a aguas más ácidas. La mutación ha ocurrido en LAS DOS poblaciones, porque es ALEATORIA (misma probabilidad), sin embargo, como el entorno natural es de pH 8, ese pez más apto al ácido vive menos que el resto , por lo tanto la población de peces naturales sigue estando adaptada a pH 8, y todo aquel que se desvíe de ese pH, morirá prematuramente. Sin embargo, en el ambiente alterado, con un pH de 6,5, ese pez mutado será (de chiripa, por casualidad, insisto) el mejor adaptado, vivirá más tiempo que los adaptados al pH natural de 8, por lo tanto se reproducirá más y extenderá su nueva carácterística genética o mutación. De esta forma, por genética de poblaciones en la que no vamos a entrar, efectivamente nos encontramos que los peces del entorno alterado ya no tienen los mismo requerimientos que los que habitan en un entorno natural.

Lo siento si he soltado un rollo, no quiero aburrir más, solo concluir y resumir lo anterior en algo a tener presente: las especies o individuos que viven en un entorno, son las mejor adaptadas A ESE entorno, de lo contrario, están condenadas a la extinción (o en el mejor de los casos, muertes prematuras).

Un saludo

Macheterugby · 05-02-2012, 06:56 PM

Ok, claro como el agua, gracias.
Me gustaria, si no te importa, te pasases por el post que dió lugar a todo esto, y leyeses la repsuesta que me dió una forera, a ver que te parece (aunque va todo sobre lo mismo):
http://www.acuariofilia.net/foros/en...tml#post416671

**ganchesky** · 05-02-2012, 06:59 PM

Genial esto es lo que yo esperaba, si esto es asi podria ser que los peces de las tiendas no tengan las condidiones de agua que nosotros les proporcionamos, y de esta manera nosotros tenemos en nuestros acuarios un pez con distintos requerimientos que en la naturaleza.¿no?
Tu que sabes de ello te hago otra pregunta, ¿tu crees que un pez de nuestro acuario podria aparearse con uno de la naturaleza?
un saludo y perdon por tanta pregunta....jeje

Fran_lm · 05-02-2012, 07:21 PM

Un placer ayudar!

Vamos a ver, os contesto a los dos aquí porque en realidad está muy relacionado lo que preguntáis:

a) Ya he leído lo que me pedías Macheterugby:

Lo que dice de la china es más que evidente, es como si, en el ejemplo anterior, coges a uno de los peces que no han mutando, es decir, que siguen "optimizados" para pH 8 y lo devuelves a su hábitat natural, con toda seguridad que allí está mejor. Sin embargo lo que esta compañera no ha tenido en cuenta es la genética de poblaciones, que tiene dos factores: número de individuos y tiempo.
Me explico: si en lugar de una china tienes 600 millones, y en vez de 14 años esperas 200 (en humanos sería más por nuestra longevidad y lo que tardamos en reproducirnos, en peces es mucho menos), aquellos chinos que por mutación aleatoria hubieran minimizado sus necesidades de calcio (caso hipotético) serían los únicos que habrían sobrevivido, por lo tanto podríamos decir entonces que los chinos necesitan menos calcio que los occidentales.
Espero haberme explicado, la idea es que el tiempo en las nuevas condiciones o entorno es un factor fundamental para que actúe la selección natural, no es algo instantáneo.

b) Con respecto a lo que preguntas, ganchesky:

La respuesta es sencilla de dar, unido a lo que acabo de escribir: depende del tiempo que las poblaciones hayan estado separadas. Como decía, la mutación es aleatoria, por lo tanto, dos poblaciones separadas van divergiendo con el tiempo, porque van acumulando mutaciones distintas, hasta que llegue un punto en el que no puedan reproducirse por incompatibilidad de gametos.
Lógicamente, la respuesta que he de darte es que con un 99% de probabilidad sí puedan reproducirse, porque la divergencia no ha llegado a tal extremo (fíjate por ejemplo en los perros, cómo razas muy distintas pueden tener descendencia fértil). Un caso muy curioso al respecto (por si quieres indigar) es el del caballo y el burro, que están en el límite de la divergencia: un burro puede aparearse con una yegua y tener descendencia, que son las mulas o mulos, sin embargo, estas mulas o mulos son estériles, no pueden continuar la descendencia por ciertas incompatibilidades de los genomas de sus padres (caballo y burro).

Espero haber sido de ayuda, y ante cualquier duda, es un placer ayudar!

Un saludo!

Macheterugby · 05-02-2012, 09:46 PM

Cita:

Iniciado por Fran_lm

Lo que dice de la china es más que evidente, es como si, en el ejemplo anterior, coges a uno de los peces que no han mutando, es decir, que siguen "optimizados" para pH 8 y lo devuelves a su hábitat natural, con toda seguridad que allí está mejor. Sin embargo lo que esta compañera no ha tenido en cuenta es la genética de poblaciones, que tiene dos factores: número de individuos y tiempo.
Me explico: si en lugar de una china tienes 600 millones, y en vez de 14 años esperas 200 (en humanos sería más por nuestra longevidad y lo que tardamos en reproducirnos, en peces es mucho menos), aquellos chinos que por mutación aleatoria hubieran minimizado sus necesidades de calcio (caso hipotético) serían los únicos que habrían sobrevivido, por lo tanto podríamos decir entonces que los chinos necesitan menos calcio que los occidentales.
Espero haberme explicado, la idea es que el tiempo en las nuevas condiciones o entorno es un factor fundamental para que actúe la selección natural, no es algo instantáneo.

Jejeje, me referia a la anterior respuesta. Pero da igual, ya nos has aclarado bastantes cosas...

Muchas gracias

puffer · 08-05-2012, 03:24 AM

Estoy de acuerdo en que las mutaciones no son adaptativas, sino pre-adaptativas. Pero también hay que recordar que existen factores mutagénicos como la exposición a ciertos compuestos químicos, rayos UV, metabolitos primarios y secundarios (por ejemplo en levaduras y bacterias) que aceleran las mutaciones (para bien o para mal) de los organismos. Entonces, teniendo en cuenta esto, podría ser que los peces criados en granjas tengan mutaciones que los hagan ser más adaptables a nuestros acuarios y los valores fijos que observamos en los libros como pH, KH, GH y temperatura, no sean tan puntuales, sino más bien con un más/menos “X”. Esto no quiere decir que puedes mantener peces disco con salobres o cíclidos africanos (bueno, podrías pero no sé por cuánto tiempo), sino que los peces que tenemos en nuestros acuarios (los criados en cautiverio sobre todo), podrían adaptarse a rangos de temperatura, ph, etc., más amplios que los observados en los peces nativos.
Como ejemplo pongo una fermentación de cacao, en donde las temperaturas llegan hasta los 52ºC y tenemos levaduras viables hasta por 8 días (ej., S. cerevisiae, T. delbrueckii, S. crataegensis). Estas levaduras, que si fueran de colección, no tolerarían estas temperaturas, ni hablar de las concentraciones de metabolitos tan elevadas (etanol, ácido acético y láctico), han mutado aleatoriamente y logrado estar presentes en un medio agresivo para ellas, pero como bien mencionas, no por el medio, sino por el azar. Ahora bien, este estrés al que están sometidas si acelera las mutaciones, lo que sucede en las granjas de peces, endogamia, adición de productos químicos al agua, etc.
Como otro ejemplo les dejo esta referencia, donde comparan fenotípicamente y genotípicamente el salmón criado en cautiverio y el nativo con diferencias muy interesantes. Traté de bajar uno sobre danio rerio pero me lo cobraban.
I.A. Fleming & S. Einum. 1997. Experimental tests of genetic divergence of farmed from wild Atlantic salmon due to domestication. ICES Journal ofrece Marine Science, 54, 1051-1063.
Este tema es muy interesante y me gusta mucho, porque nos deja mas opciones de compatibilidad en nuestros acuarios, pero como lo dije anteriormente, sin abusar.
Saludos.

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